《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)第二篇 p.50-112

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《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)第二篇 p.50-112

文章月童 » 2013-10-07, 17:59

進度:把第二篇讀完

加油加油,等這一篇讀完,一切都容易的多了。

要注意的是:

01. 被大家瞧不起、憎厭、鄙視的費道爾用什麼方法大反撲?你覺得有效嗎?
02. 描述下層社會的農婦和上層社會的貴婦,面對信仰的差異。(那個被描述的貴婦,在日後會有相當重要的配角角色。)注意,俄羅斯一直有民粹主義的傾項,也就是覺得小老百姓才是拯救的力量。
03. 有一段討論,涉及西化、與新潮思想東漸以後,對俄羅斯傳統(也就是東正教信仰)的巨大衝擊,所持論點之差異,跟五四時期儒家思想被衝擊有非常類似的現象。(大部分在「阿們阿們」這一段落中。)雖然艱澀難懂外加讓讀者很受苦受難的翻譯,不過這一段略微了解以後,對後來的劇情發展若干人物的掌握是非常有幫助的。
04. 傳說中的米卡終於出現了(一出現是怎麼描述他的?)
05. 神學生拉基金和見習修士阿萊沙的比較
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章月童 » 2013-10-12, 22:19

在《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會(一)中,映君說,費道爾之所以喜歡做小丑,是因為得不到愛,於是希望被人注意。

我認為還有其他的原因:費道爾是用這種方式,讓自己「高人一等」。

在他與大家見面的時候,他已知道那個彼得‧米烏騷夫會非常瞧不起他。他用的伎倆是:
1.在彼得還沒有嘲笑他以前,先讓自己更是小丑,這等於是當眾宣布:「你覺得我是小丑所以瞧不起我?我可是故意讓自己做小丑,我很以我這小丑角色為傲呢!」這是一種先發制人,關鍵不在有沒有道理,是在取得主控權。果真,後來都是他在引導發言。
2.他發言中很懂得怎麼去激怒別人,對他來說,你被我激怒,你就輸了。虧你是從西方回來的知識分子,修養也不過如此,三兩下就被我耍的火冒三丈....。他激怒彼得的方式就是用彼得一定是非常崇拜的狄德羅的盲信來激怒他。狄德羅是法國啟蒙思想家、唯物主義哲學家、無神論者,他當然不可能像費道爾說的:「因偉大的聖徒說『連瘋子都信仰』,狄德羅就喊我信了、我信了....。」這亂掰,從彼得的角度,是污辱了他心中最偉大的人物,結果彼得抓狂了。所以從這個角度來說,費道爾其實很聰明,彼得再喝洋墨水,此刻也因抓狂輸給費道爾,因這表示,他其實在乎費道爾所說的內容。

曹西瑪長老是看穿這一點的。他跟費道爾說:「不要對自己覺得羞恥。」

費道爾立刻臣服了,他回說,他的確是因為羞恥感,所以乾脆變本加厲作小丑。

費道爾跟彼得這種較勁,是以一種特殊的方式讓自己「贏」,所以書中描述最後彼得是抓狂離開,那種抓狂法,反而讓彼得跟費道爾「你跟我彼此彼此!龜不要笑鼈沒尾巴」。這就讓彼得更抓狂了。

這種男人間的無賴似的較勁,你有見過嗎?我後來真的見過!而且真的營造一種氛圍,就是誰不生氣,誰就是贏家。

所以我就能理解何以費道爾怕伊凡。因為伊凡是不管費道爾表現如何,他都面無表情、絲毫不洩漏自己所思所想所感的。

(卡拉馬助夫兄弟們第二章之二:老丑角)
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章月童 » 2013-10-12, 22:31

為何標題取名叫做「不太有信仰的貴夫人」,而這個貴婦人霍赫拉闊瓦夫人出現時,卻是非常狂熱的膜拜長老、以及「由她認定的」長老所行出來的神蹟?等長老過世我就明白。

我先臧否一下:這個貴婦人是我最討厭的媚俗者。小腳小腳....。(懂我這句話的,你一定有把卡拉馬助夫兄弟們讀通透)
她女兒麗莎也是我挺討厭的一個角色。阿萊沙答應娶她。白痴阿?這讓我更覺得阿萊沙很超現實了。
以上兩行只是個人臧否,你完全可以不同意我。


(卡拉馬助夫兄弟們第二章之四:不太有信仰的貴夫人)
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張慧蓀
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章張慧蓀 » 2013-10-13, 23:31

月童 寫:在《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會(一)中,映君說,費道爾之所以喜歡做小丑,是因為得不到愛,於是希望被人注意。

我認為還有其他的原因:費道爾是用這種方式,讓自己「高人一等」。

在他與大家見面的時候,他已知道那個彼得‧米烏騷夫會非常瞧不起他。他用的伎倆是:
1.在彼得還沒有嘲笑他以前,先讓自己更是小丑,這等於是當眾宣布:「你覺得我是小丑所以瞧不起我?我可是故意讓自己做小丑,我很以我這小丑角色為傲呢!」這是一種先發制人,關鍵不在有沒有道理,是在取得主控權。果真,後來都是他在引導發言。
2.他發言中很懂得怎麼去激怒別人,對他來說,你被我激怒,你就輸了。虧你是從西方回來的知識分子,修養也不過如此,三兩下就被我耍的火冒三丈....。
(卡拉馬助夫兄弟們第二章之二:老丑角)


彼得這人物塑造的也很有趣,自以為是的新潮派、高尚人物。偏偏遇到了不買單的費道爾。
當初費道爾建議家族會議在長老的修道院舉行,連最單純的阿萊莎都知道事有不妙,
只有彼得帶著輕浮的湊熱鬧之心…以及關於田地疆界、林中伐木、河裡捕魚的權利,…想看一看修道院和聖徒。(志文P48)。
愈是表現出跟費道爾性格特質有極大反差的對象、愈對自己的身分認同在乎的人,
愈會激起費道爾去嘲笑、激怒、玩弄的丑角式劣根性。
費道爾的人物塑造非常特別,一方面他的卑賤無恥的丑角性格竟然沒有界線,
特別是在修道院這代表著聖潔、莊嚴的典型之地,費道爾整個性格的呈現,真是令人訝異。
但也因為如此,在幽微之處,他好像也釋放了人心裏面因『宗教』的肅穆莊重而堆疊出的超越感及帶給人的壓力。
作者這段的描述,似乎批判了費道爾,批判了人性,同時也批判了宗教中的某些面向。

林映君
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章林映君 » 2013-10-15, 21:33

月童 寫:費道爾跟彼得這種較勁,是以一種特殊的方式讓自己「贏」,所以書中描述最後彼得是抓狂離開,那種抓狂法,反而讓彼得跟費道爾「你跟我彼此彼此!龜不要笑鼈沒尾巴」。這就讓彼得更抓狂了。

這種男人間的無賴似的較勁,你有見過嗎?我後來真的見過!而且真的營造一種氛圍,就是誰不生氣,誰就是贏家。


我沒有親眼見過,可是印象中台語鄉土劇好像很喜歡演這種橋段,兩個男人(通常是兩個家庭的家長,鄰居或親家之類的)幼稚地鬥嘴,這種橋段通常也是喜劇性的。

林映君
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章林映君 » 2013-10-15, 22:05

月童 寫:
03. 有一段討論,涉及西化、與新潮思想東漸以後,對俄羅斯傳統(也就是東正教信仰)的巨大衝擊,所持論點之差異,跟五四時期儒家思想被衝擊有非常類似的現象。(大部分在「阿們阿們」這一段落中。)雖然艱澀難懂外加讓讀者很受苦受難的翻譯,不過這一段略微了解以後,對後來的劇情發展若干人物的掌握是非常有幫助的。


最近比較得空,所以想整理一下對這一節的觀察和疑問。關於西方思潮對俄羅斯的影響,我還沒法產生很好的理解,就從自己看到的部分談一談。


(一)

<阿們阿們>這一節是在爭論「政教合一或分離」的問題,這問題的思考基礎是基督徒如何看待「上帝的國」。又,如果國家與教會分離已是不可避免的現實,則教會與國家的權力界限為何?例如:教會法庭存在的必要性、教會法庭與國家司法機關的性質與功能有何不同。

問題的導火線是一位神職人員寫作的《教會公共法庭原理論》,支持政教分離。他的主張是:一、教會是一種社會團體,和其他社會團體一樣,必須服從國家,受到國家的監督與保護。二、教會不應擁有民事和刑事訴訟權(司法權),蓋司法權專屬於國家,而教會的本質是宗教的。以上主張的神學基礎是:教會不是現世的天國。(志文 79)

本身並非從事神學研究的伊凡撰文反對,他認為上帝設立教會的終極目的是要使全世界成為教會,雖然這目的無法馬上實現,卻不能被放棄。教會安於作為國家內部的一個社會團體和宗教團體,只是暫時和必要的折衷辦法。

伊凡的看法得到神父帕意西的支持,帕意西並提到歐洲教會的困境。在政教分離的趨勢下,教會逐漸「化入」國家,但教會的生命也隨之消滅。如果教會採取抵抗的態度,「則可在國家內另騰出一個角落給它,還要受著監督」。不管如何,教會勢必會喪失許多公領域的地盤。(志文 80)

一開始我並不是很了解這段話的歷史背景,翻了一些教會簡史後,得到了些模糊的理解。一八七0年義大利王國佔領羅馬,使教宗退居梵蒂岡城,結束了教皇國對義大利中部地區近千年的統治。自此之後,歐洲的政教關係變化很大,隨著中央集權政府的形成,國家開始企圖控制原本由教會負責的種種事務。其中包括神職人員退出國民教育、生死婚嫁的合法性改由政府而非教會認定、修會的財產遭到政府沒收等等,總而言之,人民的生活在各個層面上逐漸脫離教會(「俗化」)。

以上大約是這段對話的背景,政教分離的趨勢已經無法抵擋。回到文本來看,伊凡雖然提出了教會未來的目的是使一切成為教會,卻沒有提出具體的內涵與實踐途徑。於是彼得(米烏騷夫)找到了可攻擊的地方,先提出教宗全權論,認為這等於是教宗想要獲取政權,要使教會成為國家最高的權力機關,復又批評「地上天國」是一種烏托邦的理想,近似於社會主義的信仰。

神父們的反應又是如何呢?帕意西神父雖認同教會是地上的天國,卻害怕被認為想要爭取政權而自我壓抑嗎?(志文80)也許他真的認為福音的疆界就等於政治的疆界。再者,他似乎不願被貼上「社會主義者」的標籤,是因為當時的社會主義者是以激烈的「革命」手段,推翻政權以獲取社會制度的改革嗎?

長老似乎也認為上帝的國度終究會包含整個社會,只是時程表在上帝手中,他對教會法庭較多著墨,我用另一篇討論。

林映君
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章林映君 » 2013-10-15, 22:12

(二)

再談到教會法庭的問題。立法與司法是現代國家的職權,在中世紀到近現代之前的天主教地區卻屬於教會。立法與司法機關負責仲裁私人與私人間的權利義務糾紛(民事),並規範何者為犯罪行為與應當賦予什麼樣的處罰(刑事)。本節的討論顯然是針對刑事部份,討論教會法庭與國家法庭的性質與功能有何不同。而本節的討論也涉及犯罪學與刑罰理論,相當精采。

首先,伊凡強調的是教會對罪人的道德制裁力量。他認為政教分離使人「犯法卻不觸及良心」:「現代罪人的良心時常與和自己交戰:『我偷了東西,卻沒有反對教會,不是教會的仇敵』」。(志文 81)

教會不需採取嚴行峻法,剝奪犯人的人身自由或生命(流放或死刑),反之,教會將罪人「擯斥」於教會之外,好讓罪人得到良心的懲罰。但如果教會就是國家,這懲罰在我看來等於剝奪了犯人的「公民權」與「信仰自由」。同時,對於一個生老病死都與教會息息相關的信徒而言,這懲罰還也切斷了罪犯的社會關係,將他排除於社群與信仰生活之外,不也挺嚴重的。(令我想到在某些教會離婚者不能領聖餐的禁令)。

曹西法長老同意伊凡所言的一部分,這名智者表示:

一、嚴刑峻法無法降低犯罪率。(如果對廢除死刑的議題有所關注,應該很常聽到這個論點,長老太威了!)

二、宗教信仰才能引發一個人對罪的意識,使罪人改過自新,國家司法無法做到這一點。

然而長老反對伊凡將罪人擯斥於教會之外的處罰,否則恐怕將使罪人喪失信仰。(志文 83)他主張在國家司法的制裁後,教會需對罪人施以「慈父般的監督」與憐惜,否則罪人對於社會將更加仇恨,如此一來更無法達到法律維持社會秩序,使罪人重歸社會的多重目的。

他又認為未來隨著基督教社會的發展,教會法庭對罪人的影響力將更為全面,對罪也將作出不同的理解與詮釋。但我好奇長老說的是與「國家」不同的詮釋,還是與「當時的教會」不同的詮釋呢?

「教會對於未來的罪人與未來的犯罪的了解在許多情況下是完全不同的,必將使被擯斥的人復返,對惡意的人警告,使墮落的人回頭。」在一長串關於天國與教會抽象的討論後,這句話打動了我,因為天國就是天國倫理彰顯的地方。

(期待之後的法庭戲~~)

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章psycho » 2013-10-15, 23:39

月童 寫:[恕刪]
她女兒麗莎也是我挺討厭的一個角色。阿萊沙答應娶她。白痴阿?這讓我更覺得阿萊沙很超現實了。
以上兩行只是個人臧否,你完全可以不同意我。
(卡拉馬助夫兄弟們第二章之四:不太有信仰的貴夫人)


司米爾加可夫與麗莎是本書中最明確的兩位『惡魔之子』,而且有趣的是,杜斯妥也夫斯基的描述卻輕放了自由意志的責任,歸於環境與導師(這不能劇透)的描述更多;因而讓我對這兩位惡魔之子充滿同情與理解。相對應的是『小天使』(丟石頭的那個小孩,名字真難記),我們可以比較看看同樣是衝動、粗野與暴烈的俄國品性,何以走向惡魔之子或小天使?

因此我認為卡拉馬助夫兄弟們與紅樓夢一樣,再怎麼小的一個小角色,都可以看到很多作者的精妙設計喔!..... :occasion1

張慧蓀
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章張慧蓀 » 2013-10-17, 20:49

月童 寫:
我先臧否一下:這個貴婦人是我最討厭的媚俗者。小腳小腳....。(懂我這句話的,你一定有把卡拉馬助夫兄弟們讀通透)
(卡拉馬助夫兄弟們第二章之四:不太有信仰的貴夫人)


韻琳姊,我要很直白的問,甚麼是"小腳小腳",我承認我不會是能夠把這本書讀通透的人,所以我就敢大膽的問啦 ! :badgrin:

對於您的提問 :
02 描述下層社會的農婦和上層社會的貴婦,面對信仰的差異。(那個被描述的貴婦,在日後會有相當重要的配角角色。)注意,俄羅斯一直有民粹主義的傾項,也就是覺得小老百姓才是拯救的力量。

我也只能用我粗淺的觀點回答一半,至於民粹主義,我答不出來。 :oops:

對於有信仰的農婦們,作者在其中一段提到對於歇斯底里症女人的敘述:
『這是一種可怕的婦女病,足以證明農村婦女悲慘的命運(尤以我們俄羅斯為然)。這種疾病是由於在痛苦的、不正當的、
沒有一點醫學幫助的生產以後立刻做了累乏的工作而生的; 此外是由於無出路的憂愁,和受毆打。』
這段敘述很真實的反應了當時農村婦女勞苦的、貧乏的、封閉的、壓抑的生活,
面對這些生活的真實面,她們無暇無病呻吟,信仰很容易成為她們內心深處所需要的盼望、靈魂的交託之處。
而這些農婦可能所受教育不多,她們單純的心,神也賜給她們單純的信。
更何況曹西瑪長老對於人的情感有一種呼應人性至深需求的理解能力,他所說出的智慧之語,真的是可以深深的碰觸、安慰受傷的靈魂。
難怪有農婦說:「我就去,照你的話回家去。你把我的心分析得清清楚楚。」(志文67)

對於不大有信仰的貴夫人,我倒覺得她還蠻誠實的陳述了她自己的某些狀態。
『我只是在小時候信仰著,機械的信仰著,一點也沒有自己的思想。』而她現在的悲哀就是無信仰。我相信在基督信仰當中,這樣的情形大有人在。
至於她說,她很愛人類,發著幻想去奉獻自己,但是她懷疑自己的愛能否繼續下去?
如果沒有人注意到她的奉獻、或者她所愛的人不知恩圖報,她的愛會即刻冷下去,她是一個需要報酬的工作者。
曹西瑪長老也提到一位醫生跟她類似的情形,『我愛人類,但自己覺得奇怪的是,我愛全體人類愈深,便愛單獨的人們愈少。』
他可以愛遙遠的人們,我猜可能是跟他不同階層的農人們、市井的小民們,
但他卻無法忍受在他眼前的人,只為了這個人可能吃飯太慢,可能傷風,不斷地捏鼻。
他們的愛,是一種存在於理想之中的浪漫,滿足於可能連他們自己也未察覺到的驕傲、虛偽及虛榮
。這或許就是韻琳老師所說的媚俗者吧 ! 但我相信這樣的人,也大有人在。
耶穌說: 愛你的鄰舍。愛人如己。或許就言明了『愛』,『積極的愛』,真的不容易
,因為有太多人性的考驗在其中,是需要和意志爭鬥的。
但曹西瑪長老提醒這位貴婦人的話,其實是跟他給費道爾的忠告是一樣的,『主要的是避免說謊,特別是對自己說謊。』
人性最大的考驗,就是不能接受自己的真相,但是,『不要懼怕』,
『當您恐怖的看到無論您如何努力,您不但沒有走近目的,反而似乎離開了它的時候,就在那時候,…您忽然達到了目的,明顯的看到上帝奇蹟似的力量在您身上,永遠護愛您,永遠在暗中指揮一切。』(志文76)
我相信,愛是通往靈性生命的路徑,看似缺乏的生命有時候可能比我們更早體會這樣的奧秘。

"

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章月童 » 2013-10-19, 00:39

張慧蓀 寫:
月童 寫:
我先臧否一下:這個貴婦人是我最討厭的媚俗者。小腳小腳....。(懂我這句話的,你一定有把卡拉馬助夫兄弟們讀通透)
(卡拉馬助夫兄弟們第二章之四:不太有信仰的貴夫人)


韻琳姊,我要很直白的問,甚麼是"小腳小腳",我承認我不會是能夠把這本書讀通透的人,所以我就敢大膽的問啦 ! :badgrin:


"


不是你讀不通透啦,是我暗示日後的精采片段,又只取一句話,所以我覺得只有我們協會的理事長psycho懂我在說什麼啦! :sleeping:

我感覺我現在進度比大家都慢。 :shocked!: 其實我讀完第二篇了。只是沒時間寫。恨的牙癢癢。 :snipersmi
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林映君
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章林映君 » 2013-10-22, 13:24

板上的討論好不熱絡喔!讀書會有時會不了了之,大家快別潛水了唄~ :d :d :d

我也來回答一下第二題:

02. 描述下層社會的農婦和上層社會的貴婦,面對信仰的差異。(那個被描述的貴婦,在日後會有相當重要的配角角色。)注意,俄羅斯一直有民粹主義的傾項,也就是覺得小老百姓才是拯救的力量。

看了這一題注意到,這兩節的標題分別是〈有信仰的農婦們〉和〈不大有信仰的貴夫人〉,雖然不大理解作者為什麼如此定義貴夫人,但從這兩節看來,農婦們關心的是「信仰如何承載生命」的問題,而貴夫人關心的是信仰的哲學問題(形上學、倫理學)。

後者的發言確實更貼近知識份子的思考,前幾日室友和我談讀書感想時,也是先提到「愛全人類而無法愛個別的人」這段。我想起大學時光,或讀了遠藤周作的《深河》,就有衝動去恆河旁搬抬將死之人,而週末回家仍對父母大聲說話;或有著如貴夫人般「最誠懇的自行鞭策的狂熱」,卻沒有大聲說出「耶穌愛我我深知」的信心。

這是不是就是作者所謂的缺乏信仰?

劉虹志
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章劉虹志 » 2013-10-22, 17:34

林映君 寫:板上的討論好不熱絡喔!讀書會有時會不了了之,大家快別潛水了唄~ :d :d :d


我很快就會浮上來,請容許我再潛一個禮拜 :P
父母是我最尊敬的人
最討厭出了事畏頭畏尾的傢伙
小時候相信有耶誕老人
無法抗拒刨冰和紅燒獅子頭的引誘
停留在雙十年華的腦筋是目前很自豪的事
可惜記性已經是老頭程度了
所以做好了失智的準備
如果那天獨具慧眼的您撿到我
繫在右手腕上的狗牌有電話
麻煩,不吝打開貴手機
即使遲了,雲端上的我也感謝的

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章月童 » 2013-10-23, 14:34

劉虹志 寫:
林映君 寫:板上的討論好不熱絡喔!讀書會有時會不了了之,大家快別潛水了唄~ :d :d :d


我很快就會浮上來,請容許我再潛一個禮拜 :P


我也很快就會浮上來了,這陣子就是在忙為成人說故事活動唄。

這週六名世與虹志的活動,會上論壇報新聞稿喔!我剛看過記者傳給我的新聞稿了。
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林映君
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章林映君 » 2013-10-24, 11:25

月童 寫:
劉虹志 寫:
林映君 寫:板上的討論好不熱絡喔!讀書會有時會不了了之,大家快別潛水了唄~ :d :d :d


我很快就會浮上來,請容許我再潛一個禮拜 :P


我也很快就會浮上來了,這陣子就是在忙為成人說故事活動唄。

這週六名世與虹志的活動,會上論壇報新聞稿喔!我剛看過記者傳給我的新聞稿了。


瞭解~

我也邀請了一位同事大哥,只是活動時間好長阿!是因為兩場導讀+討論?我跟他說可以提早離開。

期待ING :flyangel:

李彩霞
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章李彩霞 » 2013-10-25, 23:16

在《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)月童寫:
彼得「文明、有都市氣、外國派頭、歐洲人、自由派」….接觸共產主義份子,晚年回憶自己的當年,竟然暗示自己「幾幾乎成為巷戰的參與者」,(不就是音樂劇 「悲慘世界」的年代嗎?)基於他自由派的觀點,他跟修道院打官司,是「一個國民在『文化』上的義務」 (p27),顯然他覺得俄國宗教在很多方面是徹底礙到了俄國文明的發展。

作者此段淺描彼得,而彼得將在卡拉馬助夫家族聚會中出現。這聚會卻是在修道院舉行的。費道爾怎麼看他?米卡怎麼看他?他怎麼看修道院以及修道院的長老——這卡拉馬助夫兄弟們中的老三阿萊沙最敬愛的人?

在家族聚會中出現彼得,真是尖銳一筆!

彼得這個人好像是”沾過洋墨水的暴發戶”,自以為”站在歐洲前驅的一切的高處”,但在大家的討論中感受到”這新的一代根本看不起我”,並且對此不能處之泰然。(志文P77) 文明、有都市氣、外國派頭、歐洲人、自由派…等只是外表的呈現,在生命的本質上他仍貧乏的,所以費道爾瞧不起他,伊凡更是不把他看在眼裡。實在不知道為何他要參與費道爾的家族聚會,並不是為了外甥米卡,只是為了消遣或湊熱鬧,心態根本不對,難怪最後會不歡而散。

他和費道爾的舊仇新恨也很精彩,當他知道他堂妹(費道爾的第一任妻子)有孩子(米卡)留下來時,他跑去和費道爾討論孩子收養的問題,費道爾還一付連有孩子都不清楚的樣子(志文P21),想必就在那時他們彼此就結下了樑子了。在家族聚會兩人不停的彼此吐嘈,費道爾不停的在扮小丑,彼得不停的受不了費道爾,再加上撇清自己和這家子的闗係,最後很精彩的在彼得漫罵修道院的修士虛偽中落幕(P110),果然如老師說的,好尖稅的一筆。

從彼得身上我們看到「文明、有都市氣、外國派頭、歐洲人、自由派」這些外表似站在前驅高處的人,若無內涵來充實內裡,終究被人看透而瞧不起。

李彩霞
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章李彩霞 » 2013-10-25, 23:18

月童 寫:02. 描述下層社會的農婦和上層社會的貴婦,面對信仰的差異。(那個被描述的貴婦,在日後會有相當重要的配角角色。)注意,俄羅斯一直有民粹主義的傾項,也就是覺得小老百姓才是拯救的力量。

對於下層社會的農婦來說,他們是真的面臨生命中的難題,這難題大到他們明白自己毫無辦法,只能求神救他們,這時的信仰會變得很單純且專一,因為除了神以外別無拯救。

對上層社會的貴婦來說,她生活安逸,沒有什麼可以讓她煩惱痛苦到需要緊緊抓住神的,她所描述積極的愛人也不過是她的想像,當然她很誠實的述說自身的想法。耶穌說:『有錢財的人進神的國,是何等的難哪!』也許就是因為神不是他們的唯一,他們失去學習單一仰望依靠神的機會。

李彩霞
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章李彩霞 » 2013-10-25, 23:20

月童 寫:05. 神學生拉基金和見習修士阿萊沙的比較

拉基金也是很有趣的人物吔,感覺像一位憤世嫉俗的年青人。初出現時書中是這樣形容他的:「還有一個二十二歲左右的青年人站在角落等候著。他穿長禮服,是宗教學校的學生,未來的神學家,不知什麼原因受修道院和教團的保護。他身材很高,臉色新鮮,顴骨寬闊,還有一雙聰明的、注意力集中的、細窄的粟色眼睛,臉上表露出十分恭敬的、帶著體面而不阿諛的神情。他竟不對走進來的賓客們鞠躬歡迎,好像和他們不平等,而且還是從屬的、受管轄的人的樣子」(志文P55)有趣的是,後來伊凡預言他:「若不肯就修道院院長職務,就一定要到聖彼得堡去,加入大雜誌社,….以後發行這雜誌,一定取自由主義和無神論者的方向,帶著社會主義的色彩….」(志文P101)好二極化的形容。他和阿萊莎很接近,在家族聚會中,有二次紛擾,書中都提到阿萊莎知道他在想什麼(P59及P84),感覺好像他的想法不見得很正面,因為書中說全修道院只有阿萊莎知道他的思想,是伏筆嗎?

在『充滿野心的神學生』那章中,拉基金的對話一直很尖銳且不客氣,他不但對長老對米卡下跪之事形容為老套頭非常無聊的滑稽表演;斷言米卡和費道爾父子間會有犯罪事宜發生及阿萊莎既是卡拉馬助夫家中的人定也是好色之徒。他認為卡拉馬助夫家自誇自己出身於古遠的大貴族,但也不平於自己是牧師的孩子,是貴族面前的灰塵。(P102)

雖然同是在修道院,阿萊莎敬愛長老,拉基金卻出言不遜;斷言單純阿萊莎是好色之途,自己卻週旋於格魯申卡和卡德鄰納之間,又腦羞成怒別人說他是格魯申卡的親戚(他認為格魯申卡是娼妓)。也許是自卑造成自傲,所以在家族聚會一開始他不願意對任何賓客鞠躬歡迎。這樣的一個人物,一直冷眼看著卡拉馬助夫家的一舉一動,感覺和彼得還蠻相稱匹配的。

李彩霞
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章李彩霞 » 2013-10-25, 23:22

林映君 寫:
<阿們阿們>這一節是在爭論「政教合一或分離」的問題,這問題的思考基礎是基督徒如何看待「上帝的國」。又,如果國家與教會分離已是不可避免的現實,則教會與國家的權力界限為何?例如:教會法庭存在的必要性、教會法庭與國家司法機關的性質與功能有何不同。


謝謝妳,讓我終於看懂了這一章。

張慧蓀
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章張慧蓀 » 2013-10-27, 19:54

林映君 寫:(二)

他又認為未來隨著基督教社會的發展,教會法庭對罪人的影響力將更為全面,對罪也將作出不同的理解與詮釋。但我好奇長老說的是與「國家」不同的詮釋,還是與「當時的教會」不同的詮釋呢?

「教會對於未來的罪人與未來的犯罪的了解在許多情況下是完全不同的,必將使被擯斥的人復返,對惡意的人警告,使墮落的人回頭。」在一長串關於天國與教會抽象的討論後,這句話打動了我,因為天國就是天國倫理彰顯的地方。

(期待之後的法庭戲~~)


映君非常認真,我受映君的影響也去查了點資料,整理出內容及觀點如下 :

在十九世紀之前,東正教信仰一直是俄羅斯的國教,它貫穿俄羅斯的民族歷史、渗透人民的靈魂深處,
影響着俄羅斯人民意識形態與精神價值的建構。它的影響深度,就很像儒家思想之於中國。
不同的是,因為它是國教,與帝俄政權緊密相連。
而杜氏所處的時代,『 西化、與新潮思想東漸以後,對俄羅斯傳統(也就是東正教信仰)也產生巨大衝擊』(韻琳姊)。
我想,這也是會有『阿門阿門』這一篇論述的原因。
這一段論述裡,參與討論的有兩個無神論者伊凡與彼得,以及兩個神職人員長老與帕意西神父。
而他們討論的源頭,竟然是一位同是教會人士所寫的『教會公共法庭原理論』而做的答駁。
根據這位教會人士的主張(志文P79),如果我沒誤解,以東正教信仰在國家的地位,這樣的主張像是政教分離,
以教會的傳統來看,它是非主流。
但是以當時的時代背景,彼得『一個想拋棄俄國傳統、徹底西化的人』(韻琳姊),
正是全盤否認自己文化傳統的典型知識份子,他更是無神論者,所以他一直以「正義人士」的抗議之姿,說在場討論的是「宗教全權論」。
而無神論的伊凡在「教會法庭」這一議題上,竟然可以和曹西瑪長老有相同的洞見。
如曹西瑪長老所說 :「假使現在沒有了基督教會,那麼罪人在惡行裡將沒有任何懲罰,那是真正的懲罰,不是機械的。(志文P82)」
這段話也道出了法律的審判跟良心的審判的不同,以人性來說,對良心的審判才是真正的懲罰,法律的審判及懲罰,有時甚至引動另一個罪的發生。
人性需要救贖,更甚於被審判,這或許就是信仰的超越之處。
在此,杜氏也對教會的價值、意義、定位、功能透過伊凡及長老的觀點,
從伊凡的『教會自身對於犯罪的眼光,它也是應該從現在那種近乎異端的眼光裡加以變更,由機械的割掉被傳染的分子,…轉變為一種重新為人、使人復生、拯救的觀念。(志文P81)』到長老的『不是教會把他檳斥出去,去只是不放棄對他慈父般的監督。不但如此,它甚至努力同罪人保持一切基督教會的聯絡:….。』,做了一番省思。
透過長老的話,以及之前對長老制的一些爭議,都似乎表明了作者(杜氏)自身對教會的一些批判及他對信仰真意的期待。

伊凡的「一切行為都可被允許」的觀點,竟然和他在「教會法庭」裡所主張的信仰的超越性大相逕庭,前後充滿了矛盾。
因為無神論的伊凡,並不相信靈魂不滅,所以『人愛人類』的自然法則是不存在的。那時將無所謂到道不道德,一切都可被容許。

相較於彼得,伊凡是更年輕的世代,他沒有出過國,但仍受到西學的衝擊、洗禮。
當時西方的哲學思想正蓬勃發展,邏輯學是哲學的必要基礎(不知道對不對?)
『馬克思主義、功利主義、存在主義、心理學、實用主義各種思潮迅速發展起來,形成了現代哲學的起點。 (維基)』。
這些學說以及民主的風潮,透過殖民地侵略者輸出,講求理性與邏輯,對當時俄帝的衝擊及宗教信仰的衝擊可想而知。
伊凡的無神論,以及他在「教會法庭」所持的論點以及「一切行為都可被允許」的觀點,正是邏輯辯證下的產物,卻充滿了矛盾性。
這種矛盾只顯露他內在衝突的一角,這個事實上有著良知、帶著沉思者性格的伊凡,內心其實是受著折磨。

洞悉人心的長老,點出伊凡內心因著思想上的矛盾衝突,以及無神論者拒絕信仰卻又陷入絕望之中所受的煎熬。
伊凡是聰明人,一向予人冷漠形象的他,謙卑地領受了長老的祝福。

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (二)

文章月童 » 2013-10-27, 21:38

林映君 寫:
本身並非從事神學研究的伊凡撰文反對,他認為上帝設立教會的終極目的是要使全世界成為教會,雖然這目的無法馬上實現,卻不能被放棄。教會安於作為國家內部的一個社會團體和宗教團體,只是暫時和必要的折衷辦法。

伊凡的看法得到神父帕意西的支持,帕意西並提到歐洲教會的困境。在政教分離的趨勢下,教會逐漸「化入」國家,但教會的生命也隨之消滅。如果教會採取抵抗的態度,「則可在國家內另騰出一個角落給它,還要受著監督」。不管如何,教會勢必會喪失許多公領域的地盤。(志文 80)




映君,你分析的實在是太好了,鼓掌鼓掌。

我比較從角色分析來簡單回應:

我認為伊凡持有這樣的言論是非常奇特的,因為他不願信仰,他卻將教會挺為唯一、最大。這種矛盾衝突是很激烈的。而曹西馬一眼就看穿了伊凡,他跟伊凡說,伊凡「不相信自己所說的」,後來又跟阿萊沙說:「你得去關心你哥哥,『兩個』都要關心。」他看穿了阿凡所受的苦將會不亞於米卡。

杜斯妥也夫斯基透過這段辯論,其實是在陳述自己的隱憂。他太愛俄國文化了。因此俄國文化中宗教最大,就成為他的堅持。可是我認為,這根本就是「宗教修行主義」。設想,宗教要多麼完美(一如曹西馬的完美),才能讓教會等於國家以後,是導向拯救、而不是教會的腐敗?

我讀到的西方歷史,看到的全都是宗教制度的不完美、信仰宗教的人的不完美、擁有權力的人的大大不完美。在這種情況之下,教會等於國家,有多少可能是如伊凡說的,人就會因為被徹底懲罰而悔改、或如曹西馬說的因被教會挽回而悔改?

十字軍東征就是教權政權合一後的腐敗例證。

我只是覺得杜斯妥也夫斯基也未免太神了!光把伊凡這段辯論,就點出伊凡根本不相信自己說的。所以後來在法庭上才會讓人這麼錯愕!
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
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