《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)p.23-61

歡迎在此分享您的讀書心得,或回應心靈小憩網站的文章觀點!也可以投稿喔!

版主: Robertpsycho月童

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)p.23-61

文章月童 » 2013-09-19, 12:48

大家好,《卡拉馬助夫兄弟們》的網路讀書會開始了。

我們的目標:

很簡單,讓自己在其他人陪伴下讀完這本大部頭的書。
因為哲學家也談它、神學家也談它,將它跟尼采並列二十世紀初兩股重要的思想分歧,文化比較學者將它與《紅樓夢》對比,心理學界更視這本書為心理分析的重量級巨著,它裡面的審訊過程,又涉及到法學。....儘管它涉及到這麼多思想領域,但我們不貪心,先把書讀完。
可能會順應大家讀書的過程,選適當時機,辦一兩場講座,請哲學、文化比較學的講師們來談談這本書,助推我們自己可能作不到的深度。

第一次的進度:第一篇《一個家庭的聚會》到第二篇《不大有信仰的貴婦人》

我們可以觀察的:

杜斯妥也夫斯基真正想描寫的主人翁是誰?
卡拉馬助夫家庭的三個兒子的身世
長老這個牧者牧養的特色是什麼
一個女主角已經隱隱伏筆出來囉!
父親作老小丑,到底是什麼變態心理阿?

已經可以做心理分析了。

討論方式:

感想、眉批、形容、不成文章的一段兩段文字,都可以,不要有長篇大論、言之有物的壓力,因為這部作品很長,到後來你可能會改變你現在對書中人物的看法。

開始進行
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-26, 08:58

到現在,書該買的買、該下載的下載、該影印的都影印、看到該睡著也都睡著了吧?可以聊聊這段進度了嗎?

我先雜聊一點:

我一直對米卡的媽媽很有感覺。

她是一個條件很不錯的女孩,經濟條件好、人漂亮、受過很好的教育,她希望自己成為領先思潮的思想份子,對所有最先進的思想都毫不考慮照單全收。

偏偏,她犯了一個致命的錯誤,就是為要證明自己真的領先社會、拋棄了傳統,竟以身試法,拿自己的婚姻來驗證。多少思想家藝術家諸如胡適,都很清楚知道思潮歸思潮,不干婚姻的事,他們寧願讓自己的思潮與生活割裂,也不會把生活送進實驗場。偏偏米卡的媽媽想用生活證明自己思潮的激進,而且一試就是試上婚姻。

米卡的爸爸費道爾非常一致的就是徹底的無賴,但他很懂得把無賴包裝進激進思想中,這種人實在太可怕了,他看似可以跟米卡的媽媽一拍即合!最後費道爾搞的米卡的老媽寧可丟棄一切也得離開這個恐怖的婚姻。

我覺得米卡的老媽後來變成傳說中的女性主義者,很有可能是在拋棄傳統以後,也被傳統拋棄。她回不去、傳統也無意讓她回去,最後只好說自己是放棄婚姻的女性主義。最後死的不明不白的。是餓死。但既然是激進思潮奉行者,無論如何死因也要弄得模糊曖昧。

這種一愛上激進思想就用激情擁抱,最後毀掉生活本身的,我看也就是徐志摩類似了。這是一種「愚蠢的浪漫」。

我覺得米卡的性情是遺傳他老媽的。只是他沒有追求「激進思想」,他任憑自己生活的大起大落,表面看起來就像費道爾了。但米卡一直渴望看到比他老媽看到的更超越的事物。這是一種「性情中人的浪漫」。(他不是挺像「芭比的盛宴」中的軍官嗎 :-k )


面對西化的衝擊,杜斯妥也夫斯基說出了思潮的偉大、思潮的有待驗明正身、一眛追逐思潮的愚蠢浪漫,以及,導致人生被犧牲掉的代價。

志文版 p11-12
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

陳啟鳳
進階寫手
進階寫手
文章: 140
註冊時間: 2013-07-01, 22:45

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章陳啟鳳 » 2013-09-27, 15:39

看完前四章非常的不舒服,唯一的感想是這真是個破碎家庭的悲劇。

卡家的爸爸媽媽都是極其自我中心的人,米卡的媽媽是典型的富家女叛逃自己的身分與家庭,想要在父權與宿命的傳統婚姻中找到自我存在的意義,她透過與費道爾的私奔証明自己的獨立與不受命運的擺佈,搭上「女性主義」的時尚潮流,可是終究無法脫離自身被制約養尊處優的思想與價值觀,既受不了費道爾的粗鄙與巧取豪奪,在婚姻上又採取女尊男卑的潑婦態勢。然而理想的女性主義神話,終究不堪現實婚姻中的唇槍舌劍,拳打腳踢(她甚至可能是施暴者)。婚姻不過是她滿足理想的工具。當這個理想破滅後,她毅然與一個宗教學校的窮教員逃離家庭,尋求更大的自由與解放,但是拋夫棄子的結局卻是窮途潦倒的客死異鄉。我很好奇,當阿臺拉意達臨終時,是否曾回想起自己的一生,後悔沒有成為衣食無缺的籠中金絲雀,還是仍然忠於自己的選擇,寧願在困苦窮乏中如螻蟻般默默地死去?

而爸爸費道爾真是女人的敵人 :angryfire ,他擁有標準的黑暗性格 :evil: :自我中心(自戀者)、熱愛冒險刺激且心狠手辣(心理變態者)、善於撒謊喜將人玩弄於股掌(權謀者)。 一般人應是厭惡而且要避之唯恐不及的人,卻偏偏應驗了「男人不壞,女人不愛」的說法,費道爾靠著巧言令色,騙得二次婚姻,其實他不過是利用婚姻建立起他個人的財富基礎。當然第一任妻子阿臺拉意達只是對他存有幻想而與他私奔,而第二任妻子騷菲亞將他視為拯救者而跟了他,從另一個角度來說,他也是這二個女人的工具罷了。這種互相利用卻沒有愛的婚姻的結局,無非就是悲劇收場了,但是這個壞男主角卻因為二任妻子的早逝得到解脫,繼續自由暢快的過著荒誕無度的淫亂生活,甚至還用來說嘴,把自己的故事用來取悅別人甚至是取悅自己,真是可笑又可惡。 :bad-words

可憐的是在這個家庭中出生的三個孩子就成了孤兒,完全被父親遺棄,雖然靠著管家的照顧與母親的親戚收養,但從小寄人籬下,長大後重新回到父親家的三兄弟有著迥然不同的性格與人生。究竟是遺傳或環境還是其他的因素塑造了這三個兄弟的命運?是接下來要從書中一一發掘的。(志文,1章~4章)

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-28, 22:54

米卡在母親離開以後,父親完全忘了他的存在。

他先後被僕人老郭、表叔彼得‧阿歷山大洛維其(母親的堂弟)、彼得的堂嬸、彼得堂嬸的出嫁女兒撫養,據說後來還繼續被移轉。這些人撫養米卡,就血緣關係是越來越遙遠,所以他們撫養米卡當然不是因為愛他,而是因為米卡母親身後留下了小小的財產、房屋和封地。他們養米卡是為了錢的緣故。 27

一個孩子成長過程一直更換撫養他的人,而且親生父親、以及算是血緣最近的表叔彼得,最後竟然都忘了有這個孩子的存在。任何一個孩子都會飽受心靈傷害的。

米卡沒有得到愛,然後也沒有得到母親的錢。想想這個米卡長大成人以後,會是怎樣的一個人?

志文 26-27
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-28, 23:08

一個想拋棄俄國傳統、徹底西化的人——彼得‧阿歷山大洛維其

從養育米卡、卻為了長住巴黎把米卡再丟給別人、隨後又忘了有米卡這個孩子的表叔彼得‧阿歷山大洛維其,多少可看出米卡的母親何以會讓自己走在思想的前端。是家族氣氛,其來有自。

彼得「文明、有都市氣、外國派頭、歐洲人、自由派」….接觸共產主義份子,晚年回憶自己的當年,竟然暗示自己「幾幾乎成為巷戰的參與者」,(不就是音樂劇「悲慘世界」的年代嗎?)基於他自由派的觀點,他跟修道院打官司,是「一個國民在『文化』上的義務」 (p27),顯然他覺得俄國宗教在很多方面是徹底礙到了俄國文明的發展。

作者此段淺描彼得,而彼得將在卡拉馬助夫家族聚會中出現。這聚會卻是在修道院舉行的。費道爾怎麼看他?米卡怎麼看他?他怎麼看修道院以及修道院的長老——這卡拉馬助夫兄弟們中的老三阿萊沙最敬愛的人?

在家族聚會中出現彼得,真是尖銳一筆!

志文 26-27
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

李彩霞
進階寫手
進階寫手
文章: 113
註冊時間: 2013-07-01, 22:27

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章李彩霞 » 2013-09-29, 00:38

看這本書到第二章後,非常認同老師所說的,如果不是在讀書會中大家一起讀,我想我應該看到第二篇就停止,這輩子大概永遠都只停留在第二篇吧!!
看了書後深深的自我檢討了一下,到底是我的中文不夠好,還是耿老先生的中文太好,為何有很多地方我每個中文字都看得懂,但合起來的句子卻有看沒有懂。另一件深感困擾的是:俄國人為何名字都那麼長啊!!有名字、中間名和姓,除此之外還有小名,在書中有時用名字、有時用姓、又有時用小名,讓我實在搞不清楚倒底是誰,常常還弄了半天,才發現原來是同個人。 :crybaby2:

到第二篇有兩段內容讓我很有感觸,第一是在第一篇的第五章談到阿萊莎的信仰,書中認為現實派的信仰不是從神蹟裡產生的,而是神蹟是從信仰裡產生的。他之所以得到信仰,祇是因為自己願意相信,並不是神蹟使他得到信仰。這不就是真正的信仰嗎?我們信不只是因為看到了神嘖,而是因為願意相信,當我們相信了以後,我們就可以在生活中處處感受到神蹟。(P.42)

另一個就是在第二篇中長老對費道爾.伯夫洛維奇和不大有信仰的貴夫人說同樣的話:"不要對自己說謊",在費道爾說時長老也解釋了原因:『聽自己謊話的人會走到無論在自身或週圍都分別不出真理來的地步,因此引起了對自己和對他人的不尊敬。人既不尊敬任何人,便停止了愛,既沒有愛,而欲使自己消遣時光,便縱於淫慾和粗暴的甜蜜,於是完全達到獸性的惡行的境界,這全是由於對人們對自身不斷地扯謊的緣故。』(P.60)這也是我認為費道爾一直要扮小丑的可能原因之一,費道爾自己明白自己不斷在對自己和對人說謊,自己侮辱自己,他討厭這樣的自己,只好用扮小丑的方式來讓自己感到愉快,但是真正的偷快了嗎?想也知道並沒有,反而造成他四周的人的尷尬,自己也痛苦。而如何克服不對自己說謊,長老也在書說了:『留意觀察自己的虛謊,每小時、每分鐘審察它。還須避免對別人和對自己的厭嫌,凡是在自己內心裡覺得惡劣的一切,祇要在內心裡一注意到,也就是洗乾淨了。』(P.75)實在好欣賞長老喔,他的回答都好有智慧,實在可以好好的回味及省思。(現在才看了七十多頁,會不會在後面二三百頁時來個大翻盤呢?啊!好期待。)

志文 第1~2篇

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-29, 22:21

李彩霞 寫:看這本書到第二章後,非常認同老師所說的,如果不是在讀書會中大家一起讀,我想我應該看到第二篇就停止,這輩子大概永遠都只停留在第二篇吧!!
看了書後深深的自我檢討了一下,到底是我的中文不夠好,還是耿老先生的中文太好,為何有很多地方我每個中文字都看得懂,但合起來的句子卻有看沒有懂。另一件深感困擾的是:俄國人為何名字都那麼長啊!!有名字、中間名和姓,除此之外還有小名,在書中有時用名字、有時用姓、又有時用小名,讓我實在搞不清楚倒底是誰,常常還弄了半天,才發現原來是同個人。 :crybaby2:



這本書非常需要耐力,不過沒關係,我們時間可以拉的很長。

人名我都是記在紙條上、貼在書本前面,或者若書上有人物介紹,就把綽號啦別名啦記在旁邊,每次有不熟悉的人物出現,就一定查一查,多幾次就記住了。

讀卡拉馬助夫一如讀紅樓夢,前面兩篇、前面五回最重要,一定要細讀,而且這一關最難,大部分人都在這裡就睡著了,可是過了這兩篇,再來就進入戲劇正題,越來越好讀了。

所以我現在還不打算有新進度,我這次讀還是看到一些可以思索的地方。

這兩篇碰到的舊傳統與新思潮,跟五四時期非常有的比,傳統現代化過程中該出現的派別,這兩篇都出現了。真有意思。傳統現代化,真是世界各地皆然阿!我會慢慢寫出來,跟著我的進度慢慢散步著走,就對了!
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

頭像
Cheng Ming-shih
進階寫手
進階寫手
文章: 198
註冊時間: 2013-06-25, 22:40

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章Cheng Ming-shih » 2013-09-30, 18:39

我必須承認,在過去的閱讀歷史中對俄國文學接觸認識比較少,這次讀卡拉馬助夫兄弟們確實很辛苦,但是,具有歷史的譯文,真的也沒提供較好的閱讀心情。
看完進度內的內容,我很好奇,是不是在作者寫書的那個世代中,男性在社會中的地位確實就是那個樣子,而且在鄉下地方,費道爾。伯夫洛維奇在家庭中就是一個不顧家的男人,但是在這層外衣的背後,他究竟是一個什麼樣的人,似乎他也知道有神,他與小兒子阿萊莎的對話及自述,對我而言,還是很有意義的。他會擔心他死後下地獄的情形,他會想要知到地獄的樣子(有沒有天花板),對於真理,他還會寄望阿萊莎,等他搞清楚之後再告訴他。費道爾自己應該對他的一切有很清楚的認知,所以後來曹西瑪似乎也可以看透他這個人,長老告訴他,「主要的是不要羞恥自己,因為一切祇是由此而起」,可以看出費道爾是否用一種丑角式的假面具在隱藏自己。如果費道爾真的是一個無救的人,在他跪問:「叫我怎樣做,才能承受永恆的生命?」時,不覺得看到一個耶穌時代的少年官嗎?而長老的回答,也和耶穌好像。費道爾在書中好像被塑造成一個兩面人。我看費道爾,還有戲要唱,就再看下去囉!

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-30, 23:01

Cheng Ming-shih 寫:我必須承認,在過去的閱讀歷史中對俄國文學接觸認識比較少,這次讀卡拉馬助夫兄弟們確實很辛苦,但是,具有歷史的譯文,真的也沒提供較好的閱讀心情。
看完進度內的內容,我很好奇,是不是在作者寫書的那個世代中,男性在社會中的地位確實就是那個樣子,而且在鄉下地方,費道爾。伯夫洛維奇在家庭中就是一個不顧家的男人,但是在這層外衣的背後,他究竟是一個什麼樣的人,似乎他也知道有神,他與小兒子阿萊莎的對話及自述,對我而言,還是很有意義的。他會擔心他死後下地獄的情形,他會想要知到地獄的樣子(有沒有天花板),對於真理,他還會寄望阿萊莎,等他搞清楚之後再告訴他。費道爾自己應該對他的一切有很清楚的認知,所以後來曹西瑪似乎也可以看透他這個人,長老告訴他,「主要的是不要羞恥自己,因為一切祇是由此而起」,可以看出費道爾是否用一種丑角式的假面具在隱藏自己。如果費道爾真的是一個無救的人,在他跪問:「叫我怎樣做,才能承受永恆的生命?」時,不覺得看到一個耶穌時代的少年官嗎?而長老的回答,也和耶穌好像。費道爾在書中好像被塑造成一個兩面人。我看費道爾,還有戲要唱,就再看下去囉!


雖然你說很辛苦、又說譯本沒有給人好心情....但是你還是進度超前耶 #-o #-o

到第三篇以後,所有的人物都會越來越鮮活,到後來還會引發男女大戰。
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-10-01, 00:03

月童 寫:一個想拋棄俄國傳統、徹底西化的人——彼得‧阿歷山大洛維其

從養育米卡、卻為了長住巴黎把米卡再丟給別人、隨後又忘了有米卡這個孩子的表叔彼得‧阿歷山大洛維其,多少可看出米卡的母親何以會讓自己走在思想的前端。是家族氣氛,其來有自。

彼得「文明、有都市氣、外國派頭、歐洲人、自由派」….接觸共產主義份子,晚年回憶自己的當年,竟然暗示自己「幾幾乎成為巷戰的參與者」,(不就是音樂劇「悲慘世界」的年代嗎?)基於他自由派的觀點,他跟修道院打官司,是「一個國民在『文化』上的義務」 (p27),顯然他覺得俄國宗教在很多方面是徹底礙到了俄國文明的發展。

作者此段淺描彼得,而彼得將在卡拉馬助夫家族聚會中出現。這聚會卻是在修道院舉行的。費道爾怎麼看他?米卡怎麼看他?他怎麼看修道院以及修道院的長老——這卡拉馬助夫兄弟們中的老三阿萊沙最敬愛的人?

在家族聚會中出現彼得,真是尖銳一筆!

志文 26-27


關於伊凡與彼得:

伊凡在知識上顯得出眾,彼得又覺得自己對西方新知是比眾人更強,所以彼得想當然覺得可以跟伊凡好好高談闊論一較長短,結果,彼得說:「伊凡是驕傲的。」這話頗值得推敲。這意味伊凡根本不鳥彼得。卻讓彼得大出意料之外的,彼得當然瞧不起費道爾,可是,伊凡跟費道爾竟然住在一起兩個月了,兩人間顯得「十分安寧」。志文 P38

我覺得光這幾句話,就把伊凡的神秘感鮮明的刻畫出來了,真是高招!
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-10-01, 00:17

我覺得阿萊沙的出場是個性最模糊的,不太有鮮明的自我,很難真正的認識他。當費道爾說阿萊沙是全世界唯一不責備他的人(甚至是哭著說)(志文 P41),還讓我覺得阿萊沙缺乏人性。

可是對他的描述,卻讓我覺得他會是教會認為最屬靈的人。

真的,我總是很難認識很屬靈的人,我會搞不清楚他是真的毫無愛恨情仇、毫無喜怒哀樂,還是因為他太壓抑。

阿萊沙就是給我這種感覺。

而杜斯妥也夫斯基,其實是預備寫第二部「卡拉馬助夫兄弟們」的,只是因病過世了。第二部,杜斯妥也夫斯基預期的主角正是阿萊沙。

奇怪的是,伊凡讓彼得覺得「驕傲」,跟父親相處平和,但父親只是行為收斂了一點,而阿萊沙出現以後,卻攪動了費道爾的心,諸如道德感與死後靈魂之類的。

怪的是,阿萊沙讓費道爾出現一些良心的問題,鮮少見的想悼念亡妻,但他卻不是悼念阿萊沙可憐的母親,而是悼念他第一個妻子、也就是很會打他的那個新潮女人。怪哩,為什麼?

志文 P38
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

陳淑麗
初級網友
初級網友
文章: 18
註冊時間: 2013-07-01, 22:20

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章陳淑麗 » 2013-10-01, 01:04

抱歉!我還沒有趕上進度。對於作者的寫法,個人感覺是在聽故事,是一個經歷許多事的老人在說故事。感覺是非常親切。其作者生於1821年,其年代有英國非常光輝的時期,但在蘇俄就……。在讀國中時非常著迷描述那時期的作品(當然作者是二十世紀的人),其價值觀感覺上不太陌生。
主人翁的老爸,我必須說,在那時期的人想要成功,在毫無背景情況之下,其作法,常常令人匪疑所思。有時必須隱藏或犧牲自己的思法,去迎合自己所要巴結的人,甚至作賤自己。費道爾終於扭曲自己的人生價值觀。是目前所觀察看的。我不禁地想起我周遭未信主的人,有些人(包括我自己)是否曾經是這樣一個人呢?
陳淑麗

程名世

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章程名世 » 2013-10-01, 12:00

月童 寫:我覺得阿萊沙的出場是個性最模糊的,不太有鮮明的自我,很難真正的認識他。當費道爾說阿萊沙是全世界唯一不責備他的人(甚至是哭著說)(志文 P41),還讓我覺得阿萊沙缺乏人性。

可是對他的描述,卻讓我覺得他會是教會認為最屬靈的人。

真的,我總是很難認識很屬靈的人,我會搞不清楚他是真的毫無愛恨情仇、毫無喜怒哀樂,還是因為他太壓抑。

阿萊沙就是給我這種感覺。



這也是我最困惑的點,人痕容易看外表,但真正的自我,只有自己最清楚,我對阿萊莎的感覺就是覺得他太沒有東西了!突然之間就不念書回家了!老爸費道爾的感覺應該是屬於一般人的看法:沒有畢業,回來有什麼事情?對於費道爾的質問,沒有任何回答,作者的敘述,只形容是一種凝慮的樣子,然後重點轉到尋找母親的墓,對於為什麼沒有畢業、為什麼要尋找母親的墓,作者在此都沒有太多的交待,也許後面會越讀越清楚,這也是我要讀好多遍才可以勉強跟上進度的原因,這與我一般的讀書習慣太不同了!如果我跳過去作者留的空白,就會讀的很慢,但不跳過去,又讀不下去,只好看看後面,再翻翻前面,一點一點的去讀。

enigma
初級網友
初級網友
文章: 48
註冊時間: 2013-07-10, 01:10

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章enigma » 2013-10-01, 23:44

另一件深感困擾的是:俄國人為何名字都那麼長啊!!有名字、中間名和姓

enigma節錄一篇網路上的文章(http://blog.udn.com/dvchang76/4321101),供閱讀這一部如磚塊般厚重的作品的各位參考:

俄國人完整的姓名稱呼共有三個部分:名‧父名‧姓

「父名」並不是將父親的名字原封不動地挪過來用,而是需要加一點字尾變化。在俄文中男女有別,原則上男人的「父名」是在他父親的名字後加上vich「維琪」,如 Alexandervich 亞歷山大維其;婦女的父名則是用vna ,中文多譯為「芙娜」,如 Alexandravna 亞歷山德拉芙娜。(亞歷山大維其變成亞歷山德拉芙娜,是發音方便的小變化)

「費德爾. 亞歷山大維其.阿尼西莫夫」的意思就是說「阿尼西莫夫這一家,亞歷山大的兒子費德爾」

有時因為父名發音的關係,「維其」會變成「伊其」

譬如大名鼎鼎的音樂家柴可夫斯基。
「柴可夫斯基」是他的姓,他名叫「彼得」,他父親叫「伊立亞」,這「伊立亞」變化成父名就不是「伊立亞維其」,而成了「伊立伊其」(Ilyich,也有譯為「伊里其」的)。所以,音樂家的全名是:
彼得.伊立伊其.柴可夫斯基。

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-10-01, 23:57

enigma 寫:
另一件深感困擾的是:俄國人為何名字都那麼長啊!!有名字、中間名和姓

enigma節錄一篇網路上的文章(http://blog.udn.com/dvchang76/4321101),供閱讀這一部如磚塊般厚重的作品的各位參考:

俄國人完整的姓名稱呼共有三個部分:名‧父名‧姓

「父名」並不是將父親的名字原封不動地挪過來用,而是需要加一點字尾變化。在俄文中男女有別,原則上男人的「父名」是在他父親的名字後加上vich「維琪」,如 Alexandervich 亞歷山大維其;婦女的父名則是用vna ,中文多譯為「芙娜」,如 Alexandravna 亞歷山德拉芙娜。(亞歷山大維其變成亞歷山德拉芙娜,是發音方便的小變化)

「費德爾. 亞歷山大維其.阿尼西莫夫」的意思就是說「阿尼西莫夫這一家,亞歷山大的兒子費德爾」

有時因為父名發音的關係,「維其」會變成「伊其」

譬如大名鼎鼎的音樂家柴可夫斯基。
「柴可夫斯基」是他的姓,他名叫「彼得」,他父親叫「伊立亞」,這「伊立亞」變化成父名就不是「伊立亞維其」,而成了「伊立伊其」(Ilyich,也有譯為「伊里其」的)。所以,音樂家的全名是:
彼得.伊立伊其.柴可夫斯基。



我來讓大家更亂:

俄國取名字還算「對讀者厚道」的。

藝術家畢卡索全名是:巴勃羅·迭戈·何塞·弗朗西斯科·德·保拉·胡安·尼波穆切諾·瑪麗亞·德·洛斯雷梅迪奧斯·西普里亞諾·德拉聖蒂西馬·特林尼達德·魯伊斯·畢卡索(Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso)

幸好沒有老師這麼不厚道要我們寫出畢卡索的全名。
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

李彩霞
進階寫手
進階寫手
文章: 113
註冊時間: 2013-07-01, 22:27

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章李彩霞 » 2013-10-04, 23:18

enigma 寫:俄國人完整的姓名稱呼共有三個部分:名‧父名‧姓

謝謝您, 有惑豁然開朗的感覺, 至少那馬家三兄弟的名字我都搞清楚了!!

頭像
月童
系統管理
系統管理
文章: 6838
註冊時間: 2003-07-18, 01:31

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-10-05, 00:26

我終於進到「長老們」這一章了。這是我第四遍讀「卡拉馬助夫兄弟們」了,結果進度還是這麼慢。

我還是要喃喃自語一下:杜斯妥也夫斯基刻意塑造阿萊沙這個「俄國的靈魂」,結果果真很靈魂,不太有肉體的感覺,很超現實。幸好我老公不是這種人。(志文 P42)(我好像正逐步洩漏我對人的好惡。真麻煩,阿萊沙是聖人耶!我竟然不喜歡他。難道果真是男人不壞女人不愛?)

志文P44
「因為我們的修道院,直到那個時候為止,還沒有什麼特別著名的地方:裏面既沒有聖徒的骸骨,也沒有顯靈的神像,甚至沒有同我們的歷史有關的著名的傳說,也數不出什麼歷史上的功績和對於祖國的貢獻。它的興盛而且聞名全俄,完全是由於長老的緣故;香客們成群地從全俄羅斯各地,不遠千里趕來看他們,聽他們講道。可是,長老是什麼呢?長老就是把你的靈魂吞沒在自己靈魂裏,把你的意志吞沒在自己意志裏的人。你選定了一位長老,就要放棄自己的意志,自行棄絕一切,完全聽從他。對於這種修煉,對於這個可怕的生活的學校,人們是甘願接受、立志獻身的,他們希望在長久的修煉之後戰勝自己,克制自己,以便通過一輩子的修持,終於達到完全的自由,那就是自我解悟,避免那活了一輩子還不能在自己身上找到真正自我的人的命運。這種長老制的創立,並不是基於理論,而是基於東方一千多年的實踐。」(註:譯文是根據此網頁http://www.osho.tw/ebook/klmz/007.htm)

關於以上,我只能說:我的媽咪!!!
1. 一個修道院存亡關鍵在於一人:曹西瑪。我是拼了命培訓、傳承「為成人說故事」,就是因為我不想這事工成敗只在於一人。關鍵只在一人,是危險的。
2. 要逼我「選定」長老,殺了我吧!「放棄自己的意志,自行棄絕一切,完全聽從他。」為什麼是「他」不是「祂」?我果真是改革宗的信徒。
3. 選定長老,是「東方一千多年的實踐」,根據我們協會理事長psycho的研究,東方有很嚴重的「修行觀」,所以杜斯妥也夫斯基是「修行觀」的信徒。
4. 我不贊成關鍵只在一人,也是因為:「這種使人類精神上從受奴役轉變到自由和心靈完美的、已經試用過一千年的利器,可能會變成一把也能傷害自身的雙刃利劍,也許會把有的人不是引向馴順和完全的克己,而是相反地引向魔鬼般的驕傲,那就是說,不是得到自由,卻是得到了鎖鏈。」也就是說,萬一長老享受權勢與控制欲呢?(志文 P44)
5. (志文P45)但我欣賞曹西瑪長老的最大原因,就是他在與人懇談的過程中,給人肯定、希望、幸福。他讓人看見自己生命中的美好。此外,他愛罪人,甚至他愛罪人比好人愛的更多。
6. 阿萊沙對曹西瑪長老的夢幻,是他後來差一點跌倒的原因。

阿萊沙覺得自己跟米卡比較親,跟伊凡比較疏遠,這部份描述的很有意思。伊凡跟阿萊沙可是親兄弟喔!(步步驚心裡,親兄弟四爺與十四爺,好像也是這麼的疏遠。)就學問來說,伊凡與阿萊沙受過很好的教育,學問相當,偏偏一個「拒絕上天堂的入場卷」,一個對上帝對長老百依百順。米卡無學識,結果阿萊沙跟米卡比較親。我覺得這描述對後來的劇情發展,是非常重要的伏筆!

最後,注意到修道院的人馬:無賴、罪人、退還上天堂的入場卷的思想異議份子、崇拜西方的無神論、正徘徊在國內或去西方讀書的年輕人、單純的小見習修士(阿萊沙)、以及後來會出現的另一個修士拉基金。
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎
圖檔

張慧蓀
進階寫手
進階寫手
文章: 160
註冊時間: 2012-12-28, 22:43

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章張慧蓀 » 2013-10-07, 17:08

月童 寫:我還是要喃喃自語一下:杜斯妥也夫斯基刻意塑造阿萊沙這個「俄國的靈魂」,結果果真很靈魂,不太有肉體的感覺,很超現實。幸好我老公不是這種人。(志文 P42)(我好像正逐步洩漏我對人的好惡。真麻煩,阿萊沙是聖人耶!我竟然不喜歡他。難道果真是男人不壞女人不愛?)


阿萊沙覺得自己跟米卡比較親,跟伊凡比較疏遠,這部份描述的很有意思。伊凡跟阿萊沙可是親兄弟喔!(步步驚心裡,親兄弟四爺與十四爺,好像也是這麼的疏遠。)就學問來說,伊凡與阿萊沙受過很好的教育,學問相當,偏偏一個「拒絕上天堂的入場卷」,一個對上帝對長老百依百順。米卡無學識,結果阿萊沙跟米卡比較親。我覺得這描述對後來的劇情發展,是非常重要的伏筆!

最後,注意到修道院的人馬:無賴、罪人、退還上天堂的入場卷的思想異議份子、崇拜西方的無神論、正徘徊在國內或去西方讀書的年輕人、單純的小見習修士(阿萊沙)、以及後來會出現的另一個修士拉基金。



我也來湊一腳,希望不會讓各位感到不自在,其實我也很緊張哩 !

作者筆下塑造的伊凡跟阿萊莎,都具有一種天生的、毫不造作的個性特質(志文P31)。這對親兄弟,從他們少年時期所展現的差異,他們一個會成長為知識分子、無神論者,一個追求靈性,進入修道院,似乎不令人意外。
我總覺得作者塑造這幾個人物,都代表了一種典型,是作者想用來見證當時蘇俄面臨時代動盪下社會文化、思想、信仰等各層面所面臨的衝擊吧 !
為什麼說他們是天生的呢 ? 同樣是知識份子,伊凡跟米烏騷夫就是不同。米烏騷夫也是一種典型的縮影,有著跟阿臺拉意達類似的愚蠢。而阿萊莎從小展現的特質至今,簡直就是靈性完美的典型。
在長老這一篇,作者寫了一大段的阿萊莎,最後停在 『沉思的他在當時到我們這裡來,也許就為了看一看:這裡是否一切全有,或僅有兩個盧布---於是在修道院裡遇見了這位長老….』然後開始談到到長老。(志文P43)我很好奇,作者要怎麼樣談神學。

林映君
初級網友
初級網友
文章: 34
註冊時間: 2013-07-01, 22:21

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章林映君 » 2013-10-07, 22:29

原來大家都還在討論第一篇,我還傻傻地以為自己進度落後,非得趕完兩篇才敢上來討論區。

每個人有感覺的點都好不一樣喔!我也在閱讀時不斷投射自己的心理問題。XD

譬如幼子阿萊莎,作者描述他「受了侮辱,從不記住」,因為他「祇是不把它當作侮辱」,這樣的人格特質讓我非常羨慕,因為自己經常無法接受自己「難以饒恕」的罪過。(不過當月童說阿萊莎感覺太屬靈時,我又感覺「得救了」。)(志文 35)

再談到父親費道爾。我對費道爾的好奇與同情多於厭惡,畢竟他是一個「真小人」,而非「偽君子」。相對於彼得‧阿歷山大洛維奇強調著在修院須有合宜敬虔的表現,心裡卻對初識的修士和長老嗤之以鼻,費道爾的「誠實多於高貴」反而讓人不那麼討厭。(志文 108)

至於他為什麼強迫性地非得扮演丑角不可,我覺得可能是出於「自我厭惡」與想引起注意(戲劇性人格?)。當一個人的自我形象是如何時,往往就表現出相稱的行為,再從別人的回饋中證實自己確實是這麼(討人厭、醜、放蕩等)。

我對這樣的人抱著同情,因為他們實在是想要得到愛,但因為自認不配被愛,只能得到愛的替代品--注意。

林映君
初級網友
初級網友
文章: 34
註冊時間: 2013-07-01, 22:21

Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章林映君 » 2013-10-07, 22:55

月童 寫:關於以上,我只能說:我的媽咪!!!
1. 一個修道院存亡關鍵在於一人:曹西瑪。我是拼了命培訓、傳承「為成人說故事」,就是因為我不想這事工成敗只在於一人。關鍵只在一人,是危險的。
2. 要逼我「選定」長老,殺了我吧!「放棄自己的意志,自行棄絕一切,完全聽從他。」為什麼是「他」不是「祂」?我果真是改革宗的信徒。
3. 選定長老,是「東方一千多年的實踐」,根據我們協會理事長psycho的研究,東方有很嚴重的「修行觀」,所以杜斯妥也夫斯基是「修行觀」的信徒。
4. 我不贊成關鍵只在一人,也是因為:「這種使人類精神上從受奴役轉變到自由和心靈完美的、已經試用過一千年的利器,可能會變成一把也能傷害自身的雙刃利劍,也許會把有的人不是引向馴順和完全的克己,而是相反地引向魔鬼般的驕傲,那就是說,不是得到自由,卻是得到了鎖鏈。」也就是說,萬一長老享受權勢與控制欲呢?(志文 P44)
5. (志文P45)但我欣賞曹西瑪長老的最大原因,就是他在與人懇談的過程中,給人肯定、希望、幸福。他讓人看見自己生命中的美好。此外,他愛罪人,甚至他愛罪人比好人愛的更多。
6. 阿萊沙對曹西瑪長老的夢幻,是他後來差一點跌倒的原因。



關於「長老制」可能要研究一下教會史,不過令我想到靈修傳統中的沙漠教父、神師等。他們的權威是來自他們與上帝的親近,以致有極強的屬靈洞察力,能看出來訪者的生命狀態與信仰需要。

確實每個人都需要有「神師」,使我們的靈修旅程往前推進,但一本靈修著作「沉入靜默」中也提到,神師只是「穩健者」,是在靈修旅程中腳步比我們走得穩健的人。有些神師或許已經達到聖人的境界,但聖人畢竟是少數,所以過度依賴神師會有危險。

對我來說,過於倚賴外在的權威,代表著自己內在的權威(信心與自信)尚未建立;但當我輕視外在的權威時,有可能要提防驕傲。


回到「心靈小憩《網路讀書會》與文章閱讀回應區」

誰在線上

正在瀏覽這個版面的使用者:沒有註冊會員 和 24 位訪客

cron