《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)p.23-61

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《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)p.23-61

文章月童 » 2013-09-19, 12:48

大家好,《卡拉馬助夫兄弟們》的網路讀書會開始了。




因為哲學家也談它、神學家也談它,將它跟尼采並列二十世紀初兩股重要的思想分歧,文化比較學者將它與《紅樓夢》對比,心理學界更視這本書為心理分析的重量級巨著,它裡面的審訊過程,又涉及到法學。....儘管它涉及到這麼多思想領域,但我們不貪心,先把書讀完。


第一篇《一個家庭的聚會》到第二篇《不大有信仰的貴婦人》



杜斯妥也夫斯基真正想描寫的主人翁是誰?
卡拉馬助夫家庭的三個兒子的身世
長老這個牧者牧養的特色是什麼
一個女主角已經隱隱伏筆出來囉!
父親作老小丑,到底是什麼變態心理阿?

已經可以做心理分析了。



感想、眉批、形容、不成文章的一段兩段文字,都可以,不要有長篇大論、言之有物的壓力,因為這部作品很長,到後來你可能會改變你現在對書中人物的看法。

我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-26, 08:58

到現在,書該買的買、該下載的下載、該影印的都影印、看到該睡著也都睡著了吧?可以聊聊這段進度了嗎?

我先雜聊一點:

我一直對米卡的媽媽很有感覺。

她是一個條件很不錯的女孩,經濟條件好、人漂亮、受過很好的教育,她希望自己成為領先思潮的思想份子,對所有最先進的思想都毫不考慮照單全收。

偏偏,她犯了一個致命的錯誤,就是為要證明自己真的領先社會、拋棄了傳統,竟以身試法,拿自己的婚姻來驗證。多少思想家藝術家諸如胡適,都很清楚知道思潮歸思潮,不干婚姻的事,他們寧願讓自己的思潮與生活割裂,也不會把生活送進實驗場。偏偏米卡的媽媽想用生活證明自己思潮的激進,而且一試就是試上婚姻。

米卡的爸爸費道爾非常一致的就是徹底的無賴,但,他看似可以跟米卡的媽媽一拍即合!最後費道爾搞的米卡的老媽寧可丟棄一切也得離開這個恐怖的婚姻。

我覺得米卡的老媽後來變成傳說中的女性主義者,很有可能是在拋棄傳統以後,也被傳統拋棄。她回不去、傳統也無意讓她回去,最後只好說自己是放棄婚姻的女性主義。最後死的不明不白的。是餓死。但既然是激進思潮奉行者,無論如何死因也要弄得模糊曖昧。

這種一愛上激進思想就用激情擁抱,最後毀掉生活本身的,我看也就是徐志摩類似了。這是一種「愚蠢的浪漫」。

我覺得米卡的性情是遺傳他老媽的。只是他沒有追求「激進思想」,他任憑自己生活的大起大落,表面看起來就像費道爾了。但米卡一直渴望看到比他老媽看到的更超越的事物。這是一種「性情中人的浪漫」。(他不是挺像「芭比的盛宴」中的軍官嗎 :-k )


面對西化的衝擊,杜斯妥也夫斯基說出了思潮的偉大、思潮的有待驗明正身、一眛追逐思潮的愚蠢浪漫,以及,導致人生被犧牲掉的代價。

志文版 p11-12
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陳啟鳳
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章陳啟鳳 » 2013-09-27, 15:39

看完前四章非常的不舒服,唯一的感想是這真是個破碎家庭的悲劇。

卡家的爸爸媽媽都是極其自我中心的人,米卡的媽媽是典型的富家女叛逃自己的身分與家庭,想要在父權與宿命的傳統婚姻中找到自我存在的意義,她透過與費道爾的私奔証明自己的獨立與不受命運的擺佈,搭上「女性主義」的時尚潮流,可是終究無法脫離自身被制約養尊處優的思想與價值觀,既受不了費道爾的粗鄙與巧取豪奪,在婚姻上又採取女尊男卑的潑婦態勢。然而理想的女性主義神話,終究不堪現實婚姻中的唇槍舌劍,拳打腳踢(她甚至可能是施暴者)。婚姻不過是她滿足理想的工具。當這個理想破滅後,她毅然與一個宗教學校的窮教員逃離家庭,尋求更大的自由與解放,但是拋夫棄子的結局卻是窮途潦倒的客死異鄉。我很好奇,當阿臺拉意達臨終時,是否曾回想起自己的一生,後悔沒有成為衣食無缺的籠中金絲雀,還是仍然忠於自己的選擇,寧願在困苦窮乏中如螻蟻般默默地死去?

而爸爸費道爾真是女人的敵人 :angryfire ,他擁有標準的黑暗性格 :evil: :自我中心(自戀者)、熱愛冒險刺激且心狠手辣(心理變態者)、善於撒謊喜將人玩弄於股掌(權謀者)。 一般人應是厭惡而且要避之唯恐不及的人,卻偏偏應驗了「男人不壞,女人不愛」的說法,費道爾靠著巧言令色,騙得二次婚姻,其實他不過是利用婚姻建立起他個人的財富基礎。當然第一任妻子阿臺拉意達只是對他存有幻想而與他私奔,而第二任妻子騷菲亞將他視為拯救者而跟了他,從另一個角度來說,他也是這二個女人的工具罷了。這種互相利用卻沒有愛的婚姻的結局,無非就是悲劇收場了,但是這個壞男主角卻因為二任妻子的早逝得到解脫,繼續自由暢快的過著荒誕無度的淫亂生活,甚至還用來說嘴,把自己的故事用來取悅別人甚至是取悅自己,真是可笑又可惡。 :bad-words

可憐的是在這個家庭中出生的三個孩子就成了孤兒,完全被父親遺棄,雖然靠著管家的照顧與母親的親戚收養,但從小寄人籬下,長大後重新回到父親家的三兄弟有著迥然不同的性格與人生。究竟是遺傳或環境還是其他的因素塑造了這三個兄弟的命運?是接下來要從書中一一發掘的。(志文,1章~4章)

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-28, 22:54

米卡在母親離開以後,父親完全忘了他的存在。

他先後被僕人老郭、表叔彼得‧阿歷山大洛維其(母親的堂弟)、彼得的堂嬸、彼得堂嬸的出嫁女兒撫養,據說後來還繼續被移轉。這些人撫養米卡,就血緣關係是越來越遙遠,所以他們撫養米卡當然不是因為愛他,而是因為米卡母親身後留下了小小的財產、房屋和封地。他們養米卡是為了錢的緣故。 27

一個孩子成長過程一直更換撫養他的人,而且親生父親、以及算是血緣最近的表叔彼得,最後竟然都忘了有這個孩子的存在。任何一個孩子都會飽受心靈傷害的。

米卡沒有得到愛,然後也沒有得到母親的錢。想想這個米卡長大成人以後,會是怎樣的一個人?

志文 26-27
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-28, 23:08

一個想拋棄俄國傳統、徹底西化的人——彼得‧阿歷山大洛維其

從養育米卡、卻為了長住巴黎把米卡再丟給別人、隨後又忘了有米卡這個孩子的表叔彼得‧阿歷山大洛維其,多少可看出米卡的母親何以會讓自己走在思想的前端。是家族氣氛,其來有自。

彼得「文明、有都市氣、外國派頭、歐洲人、自由派」….接觸共產主義份子,晚年回憶自己的當年,竟然暗示自己「幾幾乎成為巷戰的參與者」,(不就是音樂劇「悲慘世界」的年代嗎?)基於他自由派的觀點,他跟修道院打官司,是「一個國民在『文化』上的義務」 (p27),顯然他覺得俄國宗教在很多方面是徹底礙到了俄國文明的發展。

作者此段淺描彼得,而彼得將在卡拉馬助夫家族聚會中出現。這聚會卻是在修道院舉行的。費道爾怎麼看他?米卡怎麼看他?他怎麼看修道院以及修道院的長老——這卡拉馬助夫兄弟們中的老三阿萊沙最敬愛的人?

在家族聚會中出現彼得,真是尖銳一筆!

志文 26-27
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李彩霞
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章李彩霞 » 2013-09-29, 00:38

看這本書到第二章後,非常認同老師所說的,如果不是在讀書會中大家一起讀,我想我應該看到第二篇就停止,這輩子大概永遠都只停留在第二篇吧!!
看了書後深深的自我檢討了一下,到底是我的中文不夠好,還是耿老先生的中文太好,為何有很多地方我每個中文字都看得懂,但合起來的句子卻有看沒有懂。另一件深感困擾的是:俄國人為何名字都那麼長啊!!有名字、中間名和姓,除此之外還有小名,在書中有時用名字、有時用姓、又有時用小名,讓我實在搞不清楚倒底是誰,常常還弄了半天,才發現原來是同個人。 :crybaby2:

到第二篇有兩段內容讓我很有感觸,第一是在第一篇的第五章談到阿萊莎的信仰,書中認為現實派的信仰不是從神蹟裡產生的,而是神蹟是從信仰裡產生的。他之所以得到信仰,祇是因為自己願意相信,並不是神蹟使他得到信仰。這不就是真正的信仰嗎?我們信不只是因為看到了神嘖,而是因為願意相信,當我們相信了以後,我們就可以在生活中處處感受到神蹟。(P.42)

另一個就是在第二篇中長老對費道爾.伯夫洛維奇和不大有信仰的貴夫人說同樣的話:"不要對自己說謊",在費道爾說時長老也解釋了原因:『聽自己謊話的人會走到無論在自身或週圍都分別不出真理來的地步,因此引起了對自己和對他人的不尊敬。人既不尊敬任何人,便停止了愛,既沒有愛,而欲使自己消遣時光,便縱於淫慾和粗暴的甜蜜,於是完全達到獸性的惡行的境界,這全是由於對人們對自身不斷地扯謊的緣故。』(P.60)這也是我認為費道爾一直要扮小丑的可能原因之一,費道爾自己明白自己不斷在對自己和對人說謊,自己侮辱自己,他討厭這樣的自己,只好用扮小丑的方式來讓自己感到愉快,但是真正的偷快了嗎?想也知道並沒有,反而造成他四周的人的尷尬,自己也痛苦。而如何克服不對自己說謊,長老也在書說了:『留意觀察自己的虛謊,每小時、每分鐘審察它。還須避免對別人和對自己的厭嫌,凡是在自己內心裡覺得惡劣的一切,祇要在內心裡一注意到,也就是洗乾淨了。』(P.75)實在好欣賞長老喔,他的回答都好有智慧,實在可以好好的回味及省思。(現在才看了七十多頁,會不會在後面二三百頁時來個大翻盤呢?啊!好期待。)

志文 第1~2篇

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-29, 22:21

我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎

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Cheng Ming-shih
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章Cheng Ming-shih » 2013-09-30, 18:39

我必須承認,在過去的閱讀歷史中對俄國文學接觸認識比較少,這次讀卡拉馬助夫兄弟們確實很辛苦,但是,具有歷史的譯文,真的也沒提供較好的閱讀心情。
看完進度內的內容,我很好奇,是不是在作者寫書的那個世代中,男性在社會中的地位確實就是那個樣子,而且在鄉下地方,費道爾。伯夫洛維奇在家庭中就是一個不顧家的男人,但是在這層外衣的背後,他究竟是一個什麼樣的人,似乎他也知道有神,他與小兒子阿萊莎的對話及自述,對我而言,還是很有意義的。他會擔心他死後下地獄的情形,他會想要知到地獄的樣子(有沒有天花板),對於真理,他還會寄望阿萊莎,等他搞清楚之後再告訴他。費道爾自己應該對他的一切有很清楚的認知,所以後來曹西瑪似乎也可以看透他這個人,長老告訴他,「主要的是不要羞恥自己,因為一切祇是由此而起」,可以看出費道爾是否用一種丑角式的假面具在隱藏自己。如果費道爾真的是一個無救的人,在他跪問:「叫我怎樣做,才能承受永恆的生命?」時,不覺得看到一個耶穌時代的少年官嗎?而長老的回答,也和耶穌好像。費道爾在書中好像被塑造成一個兩面人。我看費道爾,還有戲要唱,就再看下去囉!

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-09-30, 23:01

我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-10-01, 00:03

我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎

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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-10-01, 00:17

我覺得阿萊沙的出場是個性最模糊的,不太有鮮明的自我,很難真正的認識他。當費道爾說阿萊沙是全世界唯一不責備他的人(甚至是哭著說)(志文 P41),還讓我覺得阿萊沙缺乏人性。



真的,我總是很難認識很屬靈的人,我會搞不清楚他是真的毫無愛恨情仇、毫無喜怒哀樂,還是因為他太壓抑。

阿萊沙就是給我這種感覺。

而杜斯妥也夫斯基,其實是預備寫第二部「卡拉馬助夫兄弟們」的,只是因病過世了。第二部,杜斯妥也夫斯基預期的主角正是阿萊沙。

奇怪的是,伊凡讓彼得覺得「驕傲」,跟父親相處平和,但父親只是行為收斂了一點,而阿萊沙出現以後,卻攪動了費道爾的心,諸如道德感與死後靈魂之類的。

怪的是,阿萊沙讓費道爾出現一些良心的問題,鮮少見的想悼念亡妻,但他卻不是悼念阿萊沙可憐的母親,而是悼念他第一個妻子、也就是很會打他的那個新潮女人。怪哩,為什麼?

志文 P38
我養了四隻貓,但是我最大的夢想是養老虎

陳淑麗
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章陳淑麗 » 2013-10-01, 01:04

抱歉!我還沒有趕上進度。對於作者的寫法,個人感覺是在聽故事,是一個經歷許多事的老人在說故事。感覺是非常親切。其作者生於1821年,其年代有英國非常光輝的時期,但在蘇俄就……。在讀國中時非常著迷描述那時期的作品(當然作者是二十世紀的人),其價值觀感覺上不太陌生。
主人翁的老爸,我必須說,在那時期的人想要成功,在毫無背景情況之下,其作法,常常令人匪疑所思。有時必須隱藏或犧牲自己的思法,去迎合自己所要巴結的人,甚至作賤自己。費道爾終於扭曲自己的人生價值觀。是目前所觀察看的。我不禁地想起我周遭未信主的人,有些人(包括我自己)是否曾經是這樣一個人呢?
陳淑麗


enigma
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章enigma » 2013-10-01, 23:44


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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-10-01, 23:57

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李彩霞
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章李彩霞 » 2013-10-04, 23:18


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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章月童 » 2013-10-05, 00:26

我終於進到「長老們」這一章了。這是我第四遍讀「卡拉馬助夫兄弟們」了,結果進度還是這麼慢。

我還是要喃喃自語一下:杜斯妥也夫斯基刻意塑造阿萊沙這個「俄國的靈魂」,結果果真很靈魂,不太有肉體的感覺,很超現實。幸好我老公不是這種人。(志文 P42)(我好像正逐步洩漏我對人的好惡。真麻煩,阿萊沙是聖人耶!我竟然不喜歡他。難道果真是男人不壞女人不愛?)

志文P44
「因為我們的修道院,直到那個時候為止,還沒有什麼特別著名的地方:裏面既沒有聖徒的骸骨,也沒有顯靈的神像,甚至沒有同我們的歷史有關的著名的傳說,也數不出什麼歷史上的功績和對於祖國的貢獻。它的興盛而且聞名全俄,完全是由於長老的緣故;香客們成群地從全俄羅斯各地,不遠千里趕來看他們,聽他們講道。可是,長老是什麼呢?長老就是把你的靈魂吞沒在自己靈魂裏,把你的意志吞沒在自己意志裏的人。你選定了一位長老,就要放棄自己的意志,自行棄絕一切,完全聽從他。對於這種修煉,對於這個可怕的生活的學校,人們是甘願接受、立志獻身的,他們希望在長久的修煉之後戰勝自己,克制自己,以便通過一輩子的修持,終於達到完全的自由,那就是自我解悟,避免那活了一輩子還不能在自己身上找到真正自我的人的命運。這種長老制的創立,並不是基於理論,而是基於東方一千多年的實踐。」(註:譯文是根據此網頁http://www.osho.tw/ebook/klmz/007.htm)

關於以上,我只能說:我的媽咪!!!
1. 一個修道院存亡關鍵在於一人:曹西瑪。我是拼了命培訓、傳承「為成人說故事」,就是因為我不想這事工成敗只在於一人。關鍵只在一人,是危險的。
2. 要逼我「選定」長老,殺了我吧!「放棄自己的意志,自行棄絕一切,完全聽從他。」為什麼是「他」不是「祂」?我果真是改革宗的信徒。
3. 選定長老,是「東方一千多年的實踐」,根據我們協會理事長psycho的研究,東方有很嚴重的「修行觀」,所以杜斯妥也夫斯基是「修行觀」的信徒。
4. 我不贊成關鍵只在一人,也是因為:「這種使人類精神上從受奴役轉變到自由和心靈完美的、已經試用過一千年的利器,可能會變成一把也能傷害自身的雙刃利劍,也許會把有的人不是引向馴順和完全的克己,而是相反地引向魔鬼般的驕傲,那就是說,不是得到自由,卻是得到了鎖鏈。」也就是說,萬一長老享受權勢與控制欲呢?(志文 P44)
5. (志文P45)但我欣賞曹西瑪長老的最大原因,就是他在與人懇談的過程中,給人肯定、希望、幸福。他讓人看見自己生命中的美好。此外,他愛罪人,甚至他愛罪人比好人愛的更多。
6. 阿萊沙對曹西瑪長老的夢幻,是他後來差一點跌倒的原因。

阿萊沙覺得自己跟米卡比較親,跟伊凡比較疏遠,這部份描述的很有意思。伊凡跟阿萊沙可是親兄弟喔!(步步驚心裡,親兄弟四爺與十四爺,好像也是這麼的疏遠。)就學問來說,伊凡與阿萊沙受過很好的教育,學問相當,偏偏一個「拒絕上天堂的入場卷」,一個對上帝對長老百依百順。米卡無學識,結果阿萊沙跟米卡比較親。我覺得這描述對後來的劇情發展,是非常重要的伏筆!

最後,注意到修道院的人馬:無賴、罪人、退還上天堂的入場卷的思想異議份子、崇拜西方的無神論、正徘徊在國內或去西方讀書的年輕人、單純的小見習修士(阿萊沙)、以及後來會出現的另一個修士拉基金。
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張慧蓀
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章張慧蓀 » 2013-10-07, 17:08


林映君
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章林映君 » 2013-10-07, 22:29

原來大家都還在討論第一篇,我還傻傻地以為自己進度落後,非得趕完兩篇才敢上來討論區。

每個人有感覺的點都好不一樣喔!我也在閱讀時不斷投射自己的心理問題。XD

譬如幼子阿萊莎,作者描述他「受了侮辱,從不記住」,因為他「祇是不把它當作侮辱」,這樣的人格特質讓我非常羨慕,因為自己經常無法接受自己「難以饒恕」的罪過。(不過當月童說阿萊莎感覺太屬靈時,我又感覺「得救了」。)(志文 35)

再談到父親費道爾。我對費道爾的好奇與同情多於厭惡,畢竟他是一個「真小人」,而非「偽君子」。相對於彼得‧阿歷山大洛維奇強調著在修院須有合宜敬虔的表現,心裡卻對初識的修士和長老嗤之以鼻,費道爾的「誠實多於高貴」反而讓人不那麼討厭。(志文 108)

至於他為什麼強迫性地非得扮演丑角不可,我覺得可能是出於「自我厭惡」與想引起注意(戲劇性人格?)。當一個人的自我形象是如何時,往往就表現出相稱的行為,再從別人的回饋中證實自己確實是這麼(討人厭、醜、放蕩等)。

我對這樣的人抱著同情,因為他們實在是想要得到愛,但因為自認不配被愛,只能得到愛的替代品--注意。

林映君
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Re: 《卡拉馬助夫兄弟們》網路讀書會 (一)

文章林映君 » 2013-10-07, 22:55



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